Speaker1:

[0:22] Das ist Feminismus mit Vorsatz, der Podcast rund um feministische Perspektiven mit mir, Laura. In den letzten Jahren ist mir immer stärker aufgefallen, wie sehr wir uns in Lager aufteilen. Für die Impfung oder gegen. Für Waffenlieferungen an die Ukraine oder dagegen. Für Palästina oder für Israel. Und wer differenziert, wer sagt, ja, weiß ich nicht so genau oder ich glaube, es ist ein bisschen komplizierter, wirkt vielleicht sogar verdächtig, als ob immer ein Team gewählt werden muss. Ich habe das bei anderen beobachtet und irgendwann auch bei mir selbst. Gilda Sahibi zeigt in ihrem Buch Verbinden statt Spalten, dass diese Spaltung oft nicht so tief ist, wie wir glauben. Aber dass von diesem Eindruck, dass wir so polarisiert sind, eben auch manche profitieren und deswegen gewollt ist. Darüber reden wir heute. Gilda ist Journalistin und Autorin und tatsächlich haben wir hier auch schon mal miteinander gesprochen, damals in Folge 34 über den westlichen Blick auf den Iran und die deutsche Berichterstattung über die Proteste 2022. Ist gut gealtert, also hör gern nochmal rein. Jetzt springen wir aber ins Interview und somit direkt in die Story, bei der ich gemerkt habe, hä, so will ich doch gar nicht denken.

Speaker1:

[1:38] Wilda, ich dachte, weil wir ja heute über Erzählungen und Geschichten und Narrative sprechen, fange ich erst mal an und erzähle dir eine Geschichte.

Speaker0:

[1:46] Ja, gerne. Da bin ich gespannt.

Speaker1:

[1:48] Du kannst dich gerne erst mal zurücklehnen. Ich musste an eine Story denken, als es war einmal. Ich war schwanger und bin dann zu allerlei Kursen gegangen. Schwanger, Yoga, Wassergymnastik, alles, was man sich so vorstellen kann. Und weil ich ja zum ersten Mal Mutter geworden bin und mich ja vorher auch feministisch weitergebildet habe, war klar, okay, ich muss jetzt irgendwie coole Mütter mir ranholen. Ich brauche jetzt irgendwie Mütterfreundinnen. Also habe ich natürlich immer ein bisschen diesen Blick drauf gehabt, so okay, wer könnte hier sympathisch sein, wäre es irgendwie cool. Dann natürlich immer noch so ein bisschen die Schwierigkeit, wie spricht man sich jetzt an? Wie ist es so? Sagt man so, na, auch schwanger? Oder wie? Zum Glück hat eine, die ich cool fand, das selbst übernommen und einfach gesagt, coole Leggings.

Speaker0:

[2:38] Nice.

Speaker1:

[2:40] Ich merke. Und so ging es los, dass man sich tatsächlich doch dann auch mal ausgetauscht hat. Und ich fand sie ganz toll, weil sie war auch zum zweiten Mal schon schwanger. Also sie hat ihr zweites Kind erwartet sozusagen. Und aus meiner Sicht war das dann natürlich so, wow, also sie macht das sogar zum zweiten Mal jetzt irgendwie durch. und sie weiß Bescheid. Also wenn ich irgendwelche Fragen habe, dann gehe ich zu ihr. Und unsere Kinder sind dann also recht ähnlich, geboren zeitlich und wir haben uns so weiter besucht. Und sie war auch immer eine, die so ganz ehrlich erzählt hat, wenn sie irgendwas genervt hat oder so, also die das eben nicht so aufgeblümt hat, sondern wirklich auch so Tacheles geredet hat sozusagen. Und das hat mir immer sehr gut getan. Und eines Tages habe ich ihren Partner getroffen. Der hatte das Baby mit dabei und ich habe gesehen, das Baby hat eine Bernsteinkette getragen. Sagen die Bernsteinketten bei Babys was?

Speaker0:

[3:33] Oh je.

Speaker1:

[3:34] Das trägt man angeblich gegen Zahnschmerzen. Also man kann das auch bei DM kaufen, diese Ketten. Also sowieso, wenn man in diesem ganzen Schwangeren- und Geburt- und Baby-Ding unterwegs ist, so dieses Esoterische, das ist da eh nicht so weit weg, weil es ja auch so wenig Forschung gibt. Und dann gibt es eben manchmal, wenn es dann keine so medizinische Lösungen für irgendwas gibt, dann gibt es halt jede Menge andere Ideen, wie man mit Dingen umgehen kann. Und als ich diese Bernsteinkette gesehen habe, schrillten bei mir halt alle Alarmglocken. Und ich war irgendwie, also, ich habe halt auch sofort so voll Angst bekommen, weil meine Assoziationskette dann irgendwie so war, oh Gott, dieses Baby hat jetzt eine Bernsteinkette. Das bedeutet, die sind eigentlich total esoterisch. Das bedeutet, dass die wahrscheinlich auch nicht an Corona glauben. Und am Ende ihre Kinder nicht mal impfen. Und das bedeutet, dass sie eigentlich Verschwörungstheoretikerin sind. Und das bedeutet, dass ich eigentlich nicht mehr mit denen befreundet sein kann. So ungefähr. Und ich war natürlich so, hä, aber ich brauche diese coole Mutter.

Speaker1:

[4:41] Gerade in diesem ersten Babyjahr, wo irgendwie alles so unsicher ist. Und zum Glück habe ich es geschafft, mich da relativ schnell auch wieder einzufangen. Und so, okay, also ich meine, man muss ja nicht bei allem irgendwie einer Meinung sein und letztendlich ist es jetzt einfach nur diese Bernstein-Kette und wenn man irgendwie Hoffnung hat, dass das funktioniert, why not? Das muss all diese anderen Dinge nicht bedeuten und seitdem ist es auch nie wieder mehr zu so Themen-Clashes oder Werte-Clashes oder sowas gekommen, wo ich jetzt irgendwie, ja, ins Wanken gekommen bin, aber trotzdem fand ich es für mich irgendwie so ein ganz interessantes Erleben, wie weit ich dann eben doch auch in diesen Polarisierungserzählungen drinstecken kann. Und genau, habe mich gefragt, ob du eine ähnliche Geschichte hast, die dich vielleicht auch zu diesem Buch gebracht hat. Also ich kann mir vorstellen, wenn man so die ganzen Nachrichten und so beobachtet,

Speaker1:

[5:41] dann ist es gar nicht so schwierig, auf dieses Thema zu kommen. Auch könnte ich doch mal über Polarisierung schreiben. Aber vielleicht hast du ja auch einen persönlichen Zugang, warum du dann selber auch einfach motiviert warst, das anzugehen.

Speaker0:

[5:54] Also erstmal finde ich diese Geschichte total geil. Also auch deine Selbstbeobachtung dabei halt. Also natürlich, dass es im Außen passiert, aber viel interessanter ist ja, was bei dir im Inneren passiert ist. Und es ist so schön, wie du es beschreibst, diese Kette. Weil du hast jetzt bewusst gemacht, diese Kette läuft bei den meisten Menschen unbewusst ab. Also der springt dann quasi im Unbewussten vom Sehen dieser Kette zu einem Gefühl der Abneigung. Und du hast es halt bewusst gemacht und hast dir das angeschaut und dachtest, warte mal, muss das wirklich so sein? Muss es natürlich nicht, überhaupt nicht, gar nicht, null. Kann natürlich sein, aber das ist genau das Schöne. Ich habe ja im Buch an zwei Stellen so genau diese Assoziationsketten mal aufgeschrieben für was, wenn wir woke hören oder links hören oder wenn wir konservativ oder rechts hören. Das sind nämlich genau die Ketten, die bei uns aufgehen.

Speaker1:

[6:50] Ja, das kennst du wahrscheinlich. Die Vermögenssteuer ist vogue, Waffenlieferungen sind rechts, Klimaschutz ist ein vokes Projekt, Sicherheitsgesetze sind grundsätzlich rechts. So zählt das Gilda in ihrem Buch verbinden statt spalten auf. Neben zwei weiteren Buchseiten, die die vollumfängliche Assoziationskette zu links und rechts deutlich machen. Aber ehrlich gesagt habe ich keine Lust, das jetzt nochmal zu beschwören, indem ich es nacherzähle. Denn es ist absolut unmöglich, tatsächlich am Thema zu diskutieren und Argumente abzuwägen, wenn es nur eine richtige und eine falsche gibt, schreibt Gilda weiter. Und das habe ich auch schon oft genug erlebt. Vermeintlich sind mein Anti-Gender-Onkel und ich also auf gegenüberliegenden Seiten. Das ist dann so. Worüber sollen wir dann noch reden?

Speaker0:

[7:38] Und ich glaube, es ist super wichtig, diese Selbstbeobachtung zu machen. Und vielleicht auch ein bisschen drüber zu lachen, weil, wow, ich bin vor dieser Kette gekommen, so ein bisschen Reichsbürger quasi.

Speaker1:

[7:46] Genau.

Speaker0:

[7:47] Also stell dir mal vor, irgendwie, was weiß ich, du sagst, du bist für Klimaschutz und dann wird dir gesagt, ah, dann bist du bestimmt auch antisemitisch oder so. Weil die Kette geht bei anderen nämlich auch auf. Genau, deswegen voll die schöne Geschichte. Vielleicht benutze ich die nochmal anonym, wenn ich darf. Ich finde die super schön.

Speaker1:

[8:05] Kannst du gerne machen.

Speaker0:

[8:07] Ich habe nicht diese eine Geschichte, nee. Ich habe ganz viele solcher Beobachtungen im Grunde. Vor allem auch durch diese spirituelle Arbeit an mir, ehrlich gesagt. Weil ich selber zu mir immer geguckt habe, wie reagiere ich denn? Wen verurteile ich? Warum? Dieses ein Auge nach innen, ein Auge nach außen ist für mich super wichtig. Und dann natürlich diese ganzen politisch-medialen Debatten. Da kann man ja dran verzweifeln. Weil die Grundlage für viele dieser Debatten ist das, was du gerade beschrieben hast. Genau das hat mit der Realität nur sehr wenig zu tun. Es kann natürlich diese Leute geben, das heißt es nicht. Natürlich kann es diese Leute geben, die irgendwie eine Kette tragen und ihre Kinder nicht auf Schulen schicken und irgendwie, ich weiß gar nicht, was die alle so machen. Aber das heißt nicht, dass es auf alle zutrifft. Ich würde sogar sagen, es wird wahrscheinlich auf die allerwenigsten zutreffen. Diese ganze Assoziationskette von A bis Z. Die ist aber Grundlage unserer Debatten. Die ist faktisch Grundlage unserer Debatten.

Speaker0:

[9:03] Und das ist ein Problem, weil das führt dazu, dass oft Lösungen auf Probleme, die debattiert werden, nicht auf einem realistischen Boden stattfinden, sondern auf Lügen, auf Erzählungen. Und das war sozusagen auch der Hintergrund eines Buchs.

Speaker1:

[9:22] Gilda schreibt, Erzählungen halten sich nur, weil wir sie nicht als solche erkennen. Was bedeutet das und wie lernt man sie zu durchschauen? Ich habe sie gefragt, wie sie das selbst gelernt hat.

Speaker0:

[9:35] Also es ist ein langer Prozess, an dem ich immer noch bin. Also ich habe genauso diese Verurteilung, wenn ich irgendwas sehe, was mich total aufregt, dann schimpfe ich zu Hause, du Arschloch. Weißt du so? Also ich bin da sehr, sehr oft mit meinen Emotionen. Es ist nicht so, dass ich irgendwie Buddha sei und alles irgendwie, ja, nee, super, alles gut, braucht man nicht bewerten oder so. Das ist es gar nicht. Von daher ist es ein Prozess. Und gleichzeitig befasse ich mich eben sehr stark mit Erzählungen, mit meinen eigenen Erzählungen. Wie wirken die bei mir? Wie wirkt mein Schatten? Wie gehe ich mit meinen negativen, in Anführungsstrichen, negativen Seiten um, schlechten Seiten um? Projiziere ich die auf andere? Aber ich glaube, dass diese individuelle Ebene und die politische Ebene ganz eng verknüpft sind und dass diese Verknüpfung aber leider sehr oft ignoriert wird und dass sie nicht gesehen wird. Und wir sind aber eben in einer Zeit, wo diese Unfähigkeit von Menschen, und das überträgt sich auf Strukturen, mit dem Schatten umzugehen, Negatives zu sehen. Also jetzt sehen wir auch diese ganze Geschichte um Coline Fernandes. Dass da eine Gesellschaft ist, die in Teilen sagt, wir haben das nicht.

Speaker0:

[10:49] Sexualisierte Gewalt gegen Frauen ist kein Thema. Man will den Schatten nicht sehen. Und dann gibt es eine ganze Bewegung in der Manusphäre. Friedrich Merz, was weiß ich was alles, die sagen, nee, also voll geil so. Nee, Männlichkeit, lalalala. Wenn, dann kommt es irgendwie durch Ausländer, weiß ich was. Und das ist so, wie ich meinen Schatten nicht sehen möchte, möchte die Gesellschaft ihren Schatten auch nicht sehen und deswegen bin ich sehr stark durch die Arbeit an mir auf diese vielen anderen Dynamiken gekommen, die ich dann auch im Buch beschreibe. Erzählungen wirken im Unbewussten, also je tiefer die Erzählung einer Gesellschaft verankert ist, desto weniger scheint sie als Erzählung, also Erzählungen, die nicht auf Liebe basieren, sind immer Lügen, also wir gegen die, ich bin nicht liebenswert, ich bin nicht schön genug, also auf dem individuellen Limit, ich bin nicht schön genug, ich bin nicht klug genug, ich bin nicht liebenswert, wir haben alle unterschiedliche Erzählungen und halten die für wahr. Die sind nicht wahr. Genauso dieses Wir gegen die, was hier sehr alt ist in Deutschland. Entweder die Asozialen vor 100 Jahren, die heute die Faulen sind oder die sogenannten Totalverweigerer, die Ausländer, heute die Muslime, damals die Polen, die Juden und so weiter. Der Kontext verändert sich immer, die Erzählung ist dieselbe.

Speaker0:

[12:07] Und genauso wie ich eine Erzählung erstmal bei mir verstehen muss, dass sie überhaupt existiert, muss das eine Gesellschaft auch machen, bevor sie was daran ändern kann. Sie muss erstmal acknowledgen, sozusagen, ah, da ist eine Erzählung. Stimmt die denn? Wenn ich eine Erzählung, also ich habe ganz stark die Erzählung, ich fühle mich ausgeschlossen. Ich fühle mich sehr schnell ausgeschlossen. So, ganz, ganz krass. Also wenn irgendwie eine Freundin anruft und sagt, ich bin heute auf die Party eingeladen, kommt sofort eine Stimme und so ein Gefühl. Oh mein Gott, ich bin nicht eingeladen. Egal, selbst wenn ich den Host nicht kenne. Das ist wirklich so komplett irre. Ich kenne die Erzählung aber jetzt. Ich weiß, dass sie mir nicht die Wahrheit sagt. Deswegen kann ich mit ihr arbeiten, seit ich sie kenne. Und ich sage mir jedes Mal, nein. Das stimmt nicht.

Speaker0:

[12:53] Ich werde nicht ausgeschlossen. Ich bin geliebt oder ich gehöre dazu oder was auch immer ich damit arbeite.

Speaker0:

[12:59] Und wir sind bei diesen Erzählungen, dieses ganze Wir gegen dir, links gegen rechts, Frau gegen fleißig, Corona, ja nein bla bla bla, Wir sind dann nicht mal im ersten Schritt, dass wir sagen, oh krass, das ist eine Erzählung. Das heißt, wir müssen irgendwo anfangen. Und wenn es dann Leute dazu bringt, dass sie sagen, krass, ich sehe das, ich verstehe jetzt, wie ich durch diesen Raum auch manipuliert werde, weil das ist Manipulation, das uns suggeriert wird, es gäbe irgendwie die eine Hälfte der Bevölkerung, die denkt so, und die andere Hälfte denkt so, und die hassen sich gegenseitig. Das ist nicht wahr, das ist eine Lüge. Dann kann ich sagen, vielleicht bringe ich mich dann ein, anders. Ich engagiere mich auf welche Art auch immer.

Speaker1:

[13:40] Eigentlich kann ja auch schon ein erster Hinweis sein, wenn man so dieses Gefühl bekommt, man muss ein Team wählen, oder? Also sei es irgendwie Israel, Palästina oder sei es die Männer oder Colin Fernandes oder bei Corona ging es eigentlich so los. Oder zumindest, dass es mir so sehr bewusst aufgefallen ist, dass das irgendwie so diese Pole plötzlich da waren oder genau Waffenlieferung, ja oder nein bei der Ukraine. Also das wird irgendwie immer so sehr krass aufgespalten. Und eigentlich ist das ja schon der erste Hinweis, dass man irgendwie so merken sollte, ja okay, das ist eine Erzählung und das verschweigt irgendwie alles, was daran irgendwie komplizierter ist.

Speaker0:

[14:24] Also Israel, Palästina ist irgendwie eines der besten Beispiele, finde ich, weil da so krass viel Mitgefühl verloren geht und das hilft denen, die Gewalt ausüben. Und ich weiß nicht, ob das vielen egal ist, die das irgendwie so mitmachen, die in Seiten denken. Es gibt keine Seiten. Es gibt Herrschende. Und es gibt Bevölkerung. Das sind die Seiten. Das sind die einzigen Seiten, die es gibt. Im täglichen Schmerz natürlich nicht. Das ist was ganz, ganz anderes. Aber wenn ich mitmache und Schmerz relativiere und Schmerz gegeneinander aufwege, dann erledige ich das Geschäft der Herrschenden, derer die Macht haben. Und ich mache mit. Und es führt dazu, dass man eben nur noch Mitgefühl hat für die eigene Seite in Anführungsstrichen und auch das ist das Geschäft derjenigen, die Macht halten die immer nur mehr Macht wollen, die wollen nicht, dass den Menschen gut geht, die wollen auch keinen Frieden.

Speaker1:

[15:20] Kurze Unterbrechung in eigener Sache. Feminismus mit Vorsatz ist ein unabhängiger Podcast. Kein großes Label, keine Redaktion im Rücken. Das Gute daran, ich kann die Themen machen, die mir wichtig sind. Aber das bedeutet eben auch, dass der Podcast hauptsächlich von deiner Unterstützung lebt. Gerade ist die Lage wieder ein bisschen angespannter. Diese Folge zum Beispiel ist total unterfinanziert. Wenn sie dir gefällt und du möchtest, dass ich noch mehr solcher Gespräche führe, dann schau doch mal in die Shownotes, welcher Unterstützungsweg für dich der passende ist. Auch kleine Beträge sind gernestens über Direktüberweisung, PayPal oder Substack gesehen. Ansonsten hilft mir, wenn du den Podcast abonnierst, gut bewertest und vor allem weiterempfiehlst. Ganz persönlich über Messenger oder in deinen Socials. Danke vor allem an die, die mich schon unterstützen. Und jetzt geht's weiter. Ich muss sagen, von den Narrativen, die du jetzt in deinem Buch besprochen hast, hat mich diese Faul gegen Fleißig mit am meisten aufgeregt.

Speaker0:

[16:20] Verstehe ich.

Speaker1:

[16:21] Kannst du die nochmal ein bisschen erläutern, worum es genau da geht?

Speaker0:

[16:26] Faul gegen Fleißig ist eben auch ein Herrschaftsinstrument. Also das haben wir jetzt auch gesehen, wirklich stark im letzten halben Jahr, als diese große Bürgergelddiskussion war. Wo dann das Bürgergeld in die Grundsicherung überführt wurde, mit der Ansage, wir werden diese Totalverweigerer, die, die sich weigern zu arbeiten, die werden wir jetzt bestrafen und euch wird es dann besser gehen. Das stimmt nicht. So, das stimmt einfach nicht. Man hat aber dieses Faul-gegen-Fleißig-Argument gebraucht, um Emotionen zu schüren, um ein Wir gegen die zu schüren, um Sozialleistungen abzubauen. Und das war schon immer der Grund für diese Erzählung. Also man rechtfertigt den Abbau des Sozialstaats, indem man sagt, wir machen das, um euch den Fleißigen zu helfen. Das hat noch nie gestimmt.

Speaker0:

[17:17] Und was es eben auch macht, ist, dass es ablenkt von echten strukturellen Problemen, die wir haben. Vermögensungleichheit zum Beispiel. Fabian Pfeffer, der ist Soziologe an der LMU, der forscht zur Vermögensungleichheit und Vermögensverteilung schon seit vielen Jahren und der meinte, die Vermögensungleichheit in Deutschland ist so groß, dass nicht mal eine Vermögenssteuer noch groß daran was ändern würde. Also die ist trotzdem wichtig, so eine Vermögenssteuer. Aber das heißt, wir brauchen andere Wege, um damit umzugehen. Weil das ist ein Riesenproblem, dass wir das haben. Diskutieren wir aber nicht. Wir reden zum 500.000. Mal über die Grundsicherung, über das Bürgergeld.

Speaker1:

[17:57] Du hast in deinem Buch ja auch mit jemandem gesprochen, der sich so der Mittelklasse hinzuzählt oder den man vielleicht von außen da hinzuzählen würde. Und der AfD wählt, weil er sich unfair behandelt fühlt und weil er eben sehr dieser Erzählung nachgeht, dass es da eben Leute gibt, auch aus dem Ausland, die sich dann eben auf Kosten des Staates gut gehen lassen und er wäre eben die ganze Zeit am Hasseln und müsste so viele Steuern zahlen und so weiter. Also es ist einfach so krass, wie diese Erzählung dann dazu führt, Dass der letztendlich mit an dem Sicherheitsnetz sägt und das mit abbaut, auf dem er ja selber sitzt. Also dieser Mensch hat ja kein Vermögen, auf das er fallen würde, wenn er krank werden würde, wenn jemand in seiner Familie verstirbt, der vielleicht auch Geld verdient. wenn irgendwie diese Schicksalsschläge passieren, die ja einfach hier und da passieren. Und also das ist mir wirklich bei deinem Buch zum ersten Mal so klar geworden, dass da eben auch Menschen so instrumentalisiert werden und denen halt was weggenommen wird, was sie ja eigentlich schützen soll und sie halt sogar dazu gebracht werden, selber daran mitzuarbeiten. Also das finde ich wirklich...

Speaker0:

[19:15] Ja, voll.

Speaker1:

[19:16] So krass irgendwie. Und ich ja bei mir selber ja auch schon gemerkt habe, dass ich diese Erzählungen auch schon gefressen habe gegenüber. Also man macht sich irgendwie Gedanken über Leute, die den Sozialstaat irgendwie ausnutzen könnten. Und ich denke dann immer so, naja, okay, nur weil es ein paar Leute gibt, die etwas missbrauchen, was eigentlich gut ist, ist es ja deswegen nicht schlecht. Also so, das hat man ja dann bei vielen Dingen. Aber ja, ich finde es einfach krass, wie es sich auch bei mir irgendwie so festgesetzt hat.

Speaker0:

[19:49] Total, also die haben wir alle, diese Erzählungen. Also die haben wir alle, alle, alle in uns. Das ist auch nicht schlimm. Das erfüllt ja auch so dieses Bedürfnis, zu den Guten zu gehören. Ich bin fleißig, ich bin fleißig. Die da unten sind nicht fleißig. Ich gebe mir Mühe. Und nach oben blicken wird ja immer sofort abgetan als Neiddebatte. Ach, ihr seid nur neidisch. Ihr seid neidisch auf Leute, die es halt geschafft haben in diesem System. Faktisch haben wir eine Erbengesellschaft. Faktisch ist ganz viel Einkommen, Vermögen leistungslos.

Speaker0:

[20:25] Und die Geschichte ist natürlich bei Leuten, die an diese American-Dream-Geschichte glauben, die ja auch nicht funktioniert. Ich muss nur genug leisten, dann werde ich schon aufsteigen. Das galt mal. Wir hatten das. Wir hatten das in den 50er, 60er, 70er Jahren, dass man einen Job hatte, den hatte man meistens oder oft ein Leben lang. Dann konnte man sich ein Häuschen kaufen, man konnte es den Kindern vermachen. Das existiert heute praktisch nicht mehr. Aber Menschen glauben noch dran. Ohne diese strukturellen Faktoren, der soziale Aufstieg ist praktisch unmöglich. Und da haben wir Probleme, dass viele Kinder nicht die Bildung bekommen, die sie bekommen sollten, um so einen Aufstieg zu schaffen zum Beispiel. Aber es ist halt leichter zu sagen, die, die sich nicht anstrengen oder die auch noch von außen kommen, die kriegen alles sozusagen in den Arsch gesteckt und ich muss mir den Arsch abarbeiten. Das ist eine leichtere Geschichte. Und die ist eben auch schon tief verwurzelt. Diese andere Geschichte wird dann abgetan als Klassenkampf, Kommunismus, Sozialismus. Auch das ist schon seit den 50er Jahren, als die CDU vor der SPD gewarnt hat. Und deswegen ist es sehr, sehr schwer, diese Erzählung zu verändern. Und wenn wir einen medialpolitischen Raum haben, der das wiederholt und wiederholt und wiederholt und wiederholt, dann ist es umso schwieriger.

Speaker1:

[21:41] Was wäre denn die andere Erzählung?

Speaker0:

[21:43] Also solche, die auf Liebe basieren, sozusagen. Wir sind eins, wir gehören zusammen, ich bin die Welle und ich bin der Ozean. Weil dann ist es so und es ist ja auch faktisch so. In der Gesellschaft kann es nur gut gehen, wenn es allen darin gut geht. Genauso wie eine Schulklasse, wenn es da nicht allen Kindern darin gut geht, wenn es irgendwie ein Drittel der Kinder überhaupt nicht nachkommt, dann ist es ein Problem für die gesamte Klasse. Man muss sich um alle kümmern. Das heißt nicht, die Kinder sollen raus. Also man muss sich um alle kümmern. Und ja, wir hatten halt in Deutschland nie diese Wir-gehören-Zusammen-Erzählung. Wir hatten nie diese Wir-sind-eins-Erzählung. Nie. Nie. Die USA haben diese Erzählung zumindest. Funktioniert gerade überhaupt nicht. Aber sie haben sie. E pluribus unum aus vielem eines hatten wir nie. Ich hatte mal mit ein paar PolitikerInnen gesprochen aus demokratischen Parteien. Und die haben mich gefragt, warum schafft es die AfD, so erfolgreich Narrative zu setzen? Und ich meine, die ist überhaupt nicht gut, darin Narrative zu setzen. Null, die kann es überhaupt nicht. Die nimmt nur die Narrative, die halt auf der Straße liegen. Wir gegen die ist überall. Da muss die gar nichts machen. Wenn die jetzt die Erzählung umsetzen, durchsetzen müsste, wir gehören zusammen, da würde sie grandios scheitern. Und das Problem ist, die anderen demokratischen Parteien machen das auch nicht. Die machen diese Spaltungserzählung mit.

Speaker1:

[23:01] Ja, das ist echt schlimm. Und am Anfang in deinem Buch schreibst du ja auch, dass Gesellschaft eigentlich ein riesiges Wunder ist. Das fand ich irgendwie erstmal sehr schön. Und dass diese Polarisierung tatsächlich eigentlich gar nicht so stark ist, wie viele irgendwie denken.

Speaker1:

[23:21] Kannst du das nochmal ein bisschen genauer erklären, worauf du dich da beziehst und was diese Polarisierung letztendlich überhaupt ist?

Speaker0:

[23:30] Genau, das ist wichtig. Also erstmal Polarisierung grundsätzlich ist was sehr Gutes. Also wir brauchen Polarisierung. Wir brauchen dringend verschiedene Konzepte für zum Beispiel Vermögensungleichheit, politische, gesellschaftliche, wirtschaftliche Konzepte, die müssen unterschiedlich sein und wir müssen unterschiedlich sein. Das wäre ganz, ganz schlimm, wenn wir alle gleich wären und alle gleich denken würden und alle gleich fühlen würden, das wäre die ärmste Gesellschaft, die es überhaupt gibt. Und es muss auch Streit geben und Wut und Auseinandersetzung. Also Polarisierung ist wichtig. Die affektive Polarisierung kann sehr destruktiv sein. Affektive Polarisierung heißt, dass ich quasi als Fundament ist es Gruppendenken. Gibt es eben Studien zu Gruppen und zum Beispiel eine dieser Studien, die ich auch im Buch erwähne, ist, dass man zwei Gruppen hat. Da kann man es am besten erklären.

Speaker0:

[24:19] Zufällig zusammengewürfelt, die eine Gruppe kriegt ein rotes Armband, die andere Gruppe kriegt ein grünes Armband. Und da hat man eben festgestellt, dass allein dieses Armband reicht, dass innerhalb der einen Gruppe positive Gefühle zueinander entstehen und gegenüber der anderen Gruppe negative. Und das ist affektive Polarisierung, dass ich sage, ich gehöre zu einer Gruppe, meinetwegen links oder gegen Impfungen oder was weiß ich was.

Speaker0:

[24:45] Und auch diese Gruppe existiert so nicht. Ich behaupte nur, dass es sie so gibt. Ich glaube daran. Und meine Gruppe ist besser als die andere. Oder meine Partei ist besser als die andere. Und das ist affektive Polarisierung, weil es eben zur Abwertung führt. Also es gibt Freund und es gibt Feind. Und das gibt es in unserer Gesellschaft. Natürlich gibt es das. Die Polarisierungsforschung in Deutschland ist leider noch nicht so weit wie in den USA oder in anderen englischsprachigen Ländern. Es kommt jetzt zum Glück, Also Steffen Mau macht ja viel Forschung dazu. Wir haben jetzt auch den Berliner Polarisierungsmonitor, der immer mehr Daten auch rausgibt. Wir brauchen noch weitaus mehr. Und die Daten, die wir bisher kennen, die zeigen nicht, dass wir diese zwei Lager haben, sondern dass bei allen möglichen Themen, Migration, Klimaschutz, Schwangerschaftsabbruch, ein sehr großer Teil der Menschen irgendwo dazwischen ist oder auch mal die Meinung ändert und das relativ differenziert sieht oder gar keine Meinung dazu hat. Auch das gibt es. Und dass diese Pole, diese komplett hier gut und da böse, die sind da, die sind aber klein.

Speaker1:

[25:55] In Studien, unter anderem von dem Soziologen Steffen Mau, werden Menschen zum Beispiel gefragt, ob Ausländer, die in Deutschland leben und arbeiten, die gleichen Sozialleistungen erhalten sollen wie Deutsche. Die große Mehrheit stimmt dem zu. Gleichzeitig glauben aber viele, dass die meisten anderen das ablehnen würden. Das zeigt die verzerrte Wahrnehmung der gesellschaftlichen Norm. Wir sind uns also einiger, als wir glauben.

Speaker0:

[26:22] Und das ist das, was wir aus vielen Daten bisher wissen. Das macht natürlich diese Pole nicht weniger gefährlicher. Das ist auch absolut wahr. Das macht die nicht gefährlicher, die hassen, die abwerten, die andere deportieren wollen, die andere töten wollen. Das macht das nicht weniger gefährlich. Es geht nur darum, das ganze Bild zu sehen. Und ich glaube, wenn man das ganze Bild sieht, dann hat man zumindest einen Ansatzpunkt, wo man dafür arbeiten kann, dass es besser wird. Weil dass die gesamte Gesellschaft böse sei, das stimmt einfach nicht.

Speaker1:

[26:51] Was ich dabei spannend fand, war, dass mir vorher gar nicht so bewusst war, dass beide Pole trotzdem sehr ähnliche Werte haben können. Also weil es ja oft auch diese moralischen Diskussionen dann zwischen zwei Polen gibt. Wer ist jetzt der moralischste irgendwie? Und das basiert ja eigentlich auf Werten. Also wenn zum Beispiel Familie ein hoher Wert ist bei beiden Polen, also was ja jetzt nicht so selten ist, sag ich mal, dass Familie irgendwie, also das findet man sowohl auf konservativer als auch auf progressiver Seite meistens ziemlich gut, wenn man irgendwie Familie hat und auch Zeit dafür. Aber dass es eben gar nicht darum geht, eigentlich gemeinsame Werte zu haben, sondern einfach nur um dieses Gegeneinander und wer sich irgendwie mehr abwertet. Also dass das der ganze Sport irgendwie dahinter ist.

Speaker0:

[27:46] Genau, Recht zu haben im Grunde.

Speaker1:

[27:48] Ja.

Speaker0:

[27:48] Besser zu sein. Ja. Ja, genau. Und da warten wir noch auf weitere Daten, aber die Mercator Stiftung hatte 2022 eine Studie rausgegeben, wo die gezeigt haben, dass links und rechts in Deutsch relativ gleich affektiv polarisiert sind. Also dass man eben glaubt, wir sind die Besseren. Und auch da, die sind unterschiedlich. In vielerlei Hinsicht sind die unterschiedlich. Viele Bedürfnisse sind gleich, viele Werte sind gleich. Sie glauben dann nur auf unterschiedliche Art und Weisen dahin zu kommen. Das heißt aber nicht, dass sie nicht vieles verbindet. Und dieser Hass aufeinander, das wird ja behauptet, also die, die gendern und für dieses ganz, ganz, ganz wichtiges, das gegendert wird, alles andere ist quasi transfeindlich oder frauenfeindlich. Und die anderen, die finden, wer einem Gendern aufzwingen will, ist irgendwie quasi diktatorisch. Die können da total unterschiedlich sein. Heißt das, dass sie nicht gleiche Wert haben können? Ja, das ist nicht. Heißt auch nicht, dass sie zusammenkommen müssen. Ich sage nur, das sind sozusagen diese beiden Pole. Und das heißt, diese Unterschiede bestehen. Die Erzählung, dass man gegeneinander sein muss, das ist Quatsch. Weil in der Geschichte ist man immer weitergekommen, wenn es irgendeine Art von gemeinsamer Bewegung gab. Die Frauenrechtsbewegung, die Bürgerrechtsbewegung, die Arbeiterbewegung. Man muss viele Menschen in der Gesellschaft zusammendenken, um wirklich Verbesserungen durchführen zu können.

Speaker1:

[29:16] Ja, aber wenn man herrschen will, muss man halt teilen. Teile und Herrsche hast du ja auch.

Speaker0:

[29:21] Muss man nicht, aber leider wird es gemacht.

Speaker1:

[29:24] Ja, stimmt. Wenn man Macht konzentrieren will.

Speaker0:

[29:26] Ja, ja.

Speaker1:

[29:28] Und ja, mit dem Gendern sprichst du natürlich gleich so ein Thema an, worüber ich im Podcast bisher noch nie gesprochen habe, tatsächlich.

Speaker1:

[29:37] Obwohl das ja, also aus feministischer Perspektive ist das zumindest ein Thema, was einem dann so am auf der Familienfeier dann irgendwie schnell entgegengetragen wird. Und ich glaube, das geht auch vielen Hörer in so, deswegen dachte ich, da da ja auch sehr viele Erzählungen dran hängen und letztendlich ja auch so ein Stellvertreter-Konflikt, wäre es jetzt auf jeden Fall ein guter Punkt, nach weiß ich nicht, 54 Folgen, Feminismus mit Vorsitz auch mal über das Gendern zu reden. Worum geht es da, warum ist das so ein Ding?

Speaker0:

[30:12] Genau wegen dieser Assoziationskette, die du am Anfang beschrieben hast. Also bei den einen geht die Kette auf, Leute, die gendern, sind irgendwie naiv und woke und antisemitisch und diktatorisch und wollen Cancel Culture und lalala. Und bei den anderen geht auf, die Nicht-Gendern, die sind rechts und rassistisch und transfeindlich und frauenfeindlich und lalala, homophob und so. Das heißt, es wird sehr viel größer gemacht. Und dieses sehr viel Größere, das geht so weit, dass wir tatsächlich Bundesländer haben in diesem Land, die Gendern verbieten. In Behörden und Schulen. So weit geht das. Das heißt, da wurde eine Bürokratie geschafft, es wurde Geld eingesetzt, um das zu verbieten. Also so absurd ist das. Wenn man auf der sprachlichen Ebene bleibt, dann finde ich, gibt es sehr gute Gründe fürs Gendern. Ich gendere. Und es gibt aber auch Gründe dagegen. Die halte ich für weniger wichtig als die Gründe fürs Gendern. Aber andere halten sie vielleicht wichtiger. Die Gründe dagegen halten sie für wichtiger als die Gründe dafür. Aber entweder das durchdrücken zu wollen, was ich jetzt bisher noch nie hatte. Also ich wurde noch nie gezwungen zu gendern. Mir wird nur immer verboten zu gendern. Ja, wirklich Medien.

Speaker1:

[31:21] Ja klar, wenn du Artikel schreibst, hast du ja wahrscheinlich auch Vorgaben.

Speaker0:

[31:25] Genau, darf ich nicht gendern. Ist auch okay. Das sind deren Regeln. Finde ich gar nicht schlimm. Dann gender ich halt in meinem eigenen Podcast. Macht ja nichts. Wir werden auch mal sehen, was passiert. Aber das aufzuladen mit einer ganzen großen Ideologie und wie alle Menschen sein müssen, die entweder das eine oder das andere machen, das ist nicht wahr. Und das kommt aber natürlich irgendwo her. Das machen Springer, News groß. Das machen Politiker groß. Ich sag Politiker. Und da sollte man wirklich nicht mitmachen. Also einfach genau wie du es machst, nicht darüber sprechen. Also kann ja jeder Mensch für sich entscheiden, was er machen möchte. Mir ist das wurscht. Und allein darüber zu sprechen ist wirklich absurd. Weil da geht es eben ums Recht haben. Ich glaube, wir sollten uns insgesamt in Debatten fragen, was möchte ich gerade in so einem Gespräch? Möchte ich Recht haben oder möchte ich ein Gespräch führen? Das sind zwei verschiedene Dinge. Und Recht haben wollen, führt, glaube ich, nicht zu einem guten Ergebnis.

Speaker1:

[32:24] Und auch da hast du ja in deinem Buch dieses Beispiel gehabt von dem Verbot in Bayern zu dem Gendern, dass das ja letztendlich auch einfach nur ablenken sollte von, okay, in der Schule fallen die ganze Zeit Unterrichtsstunden aus und wir haben irgendwie Lehrermangel und wir haben eigentlich sehr viele Probleme, die wir irgendwie lösen müssten. Aber ich kann, ich, Söder, kann sie halt nicht lösen. Aber das mit dem Gendern habe ich jetzt mal verboten, weil ich höre ja eure Klagen und darum habe ich mich jetzt gekümmert. Und jetzt könnt ihr euch gesehen fühlen, genauso wie halt bei dem fleißige versus faule Ding. So, ah, wir haben jetzt hier schön das alles umgeordnet und Geld gespart und so weiter. Also wir haben eure Klagen gehört und denen es sowieso schon schlecht ging, denen geht es jetzt noch schlechter und ich hoffe, jetzt hat es euch gefälligst besser zu gehen, sozusagen.

Speaker0:

[33:14] Ja, wirklich, genau. Kulturkampf ist Manipulation. Kulturkampf ist nichts anderes. Sehen wir bei Donald Trump. Der macht die Situation für die Menschen im Land, in den USA noch schlimmer. War auch logisch. Ich meine, Warum nennt sich der Verteidigungsminister Chris Kriegsminister? Woher steckt sich Donald Trump so viel Geld in die eigene Tasche? Das muss ja irgendwo herkommen. Aber er verbietet Transfrauen im Sport. Aber die bösen Linken. Aber die bösen Migranten. Und das ist Manipulation. Er kümmert sich nicht um die Probleme von Menschen. Das machen autoritäre Kräfte sowieso nie. Die steigen nur durch Spaltung und Polarisierung auf. Und das Schlimme ist eben, dass demokratische Politikerin, du hast sie gerade benannt, dabei mitmachen.

Speaker1:

[33:58] Beim Thema Cultural Wars oder Kulturkampf ist aus feministischer Perspektive so dieses ganze Thema um J.K. Rowling und Alice Schwarzer ja auch immer wieder so ein Ding.

Speaker1:

[34:11] Auch zwei Personen, über die ich, ich weiß nicht, ob das ist wirklich sehr viele Folgen her, dass ich mal über die gesprochen habe, weil es halt irgendwie auch so, ach, keine Ahnung, das wird halt dann immer wieder so hochgekocht, Alice Schwarzer hat jetzt ein neues Buch rausgebracht also kocht es dann halt auch wieder mal hoch, aber es kommt letztendlich auch nichts Neues dazu außer, dass ich jetzt zumindest für mich auch wieder dann feststellen kann, okay, das ist einfach wieder diese Erzählung, die die da jetzt am Start ist. Wie könnte man diese Erzählung benennen? Rund um Alice Schwarzer und Kulturkampf. Es vereint so viel, ne?

Speaker0:

[34:47] Ja, ich meine, das sind beides Polarisierungsunternehmerinnen. Das ist ja dieser Terminus von Steffen Mau. Also die gewinnen durch Polarisierung. Also sie gewinnen Aufmerksamkeit, Geld und so weiter und so fort. Beide. Gute Frage. Also letztendlich diese ganze LGBTQ-Geschichte. Also diese ganze Woke-Gender-Geschichte. Links gegen rechts am Ende. Dass irgendwie Rechte für Transmenschen oder Rechte für Menschen der LGBTQ-Community irgendjemandem schaden würden.

Speaker1:

[35:18] Genau, Frauen, die Rechte wegnehmen letztendlich, genau.

Speaker0:

[35:21] Frauen.

Speaker1:

[35:21] Komplett logisch. Aber was mich bei dem Fall in deinem Buch interessiert hat, ist, dass du dann nochmal eine andere Ebene aufgemacht hast, dass wir eben weniger auf diese beiden Individuen schauen sollten, sondern anhand ihrer Geschichten einfach im System aufzeigen sollen, was sozusagen schiefläuft. Also wenn ich dich richtig verstehe, bist du dagegen, einzelne Personen aus dem Rampenlicht zu schieben, um nicht zu sagen, zu canceln, was ja ja letztendlich ein Begriff von rechts ist. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie man es besser irgendwie sagen kann, damit alle verstehen, was ich meine. Aber habe ich das so richtig verstanden? oder wie siehst du das?

Speaker0:

[36:01] Ja, total. Also insgesamt bin ich sehr vorsichtig bei der Individualisierung von strukturellen Problemen, weil man sozusagen die ganzen negativen Emotionen auf eine Figur projizieren kann und dann geht es nur um diese eine Figur, während man alles andere aus dem Blick lässt. Also ob jetzt Christian Ulm das wirklich so gemacht hat oder nicht, interessiert mich nicht die Bohne. Er interessiert mich überhaupt nicht. Mich interessiert, was Colleen Fernandez schon seit Jahren sagt, Die gesetzlichen Probleme, die gesellschaftlichen Probleme, die strukturellen Probleme. Wenn man was ändern will, muss man sich die angucken. Da kann man sich...

Speaker0:

[36:35] Tausendmal streiten um einen mutmaßlichen Täter Christian Ulmen, oder man kann sich tausendmal streiten, wie schlimm Alice Schwarzer ist. Es erhöht die affektive Polarisierung. Und je höher die affektive Polarisierung wird, und das sieht man in den USA, desto wahrscheinlicher wird der autoritäre Umbau, desto stärker werden autoritäre Kräfte. Und ich erreiche das Gegenteil von dem, was ich eigentlich erreichen will. Nämlich, dass diese strukturellen Probleme besser werden, weil daraus ein Gegeneinander entsteht. Die einen sind für Alice Schwarzer, die anderen sind gegen Alice Schwarzer. I don't give a tiny rat's ass über diese Frau. Sie will nur polarisieren. Das ist ihr Geschäftsmodell. Und natürlich kann man sozusagen das zum Anlass nehmen, über sie zu sprechen, was sie macht, und dann über die Struktur nehmen und nicht irgendwie sie ist so böse, weil wir wollen alle auf der moralisch guten Seite sein, alle. Und wenn ich sie als schlecht definiert habe moralisch, dann kann ich mich erheben. Das ist toll, super, fühlt sich super an, hilft aber nicht weiter. Ich kann zum Beispiel ihr neues Buch nehmen zum Anlass und sagen, das ist schwierig, was sie macht, weil. Und da brauche ich gar nicht mehr weiter über sie sprechen. Und deswegen, also abgesehen davon, dass es diese Cancel Culture, wie du auch sagst, gibt es nicht. Also alle Leute, die irgendwas sagen, machen immer fröhlich weiter. Und ich würde mich davon einfach fernhalten, weil es nichts verbessert. Es fühlt sich kurz gut an, ja, es gab Konsequenzen. Beim nächsten Mal kommt eine noch extremere Person und die wird nicht abgesetzt. Und deswegen verschärft sich das Problem eher.

Speaker1:

[38:01] Und bei J.K. Rowling finde ich es nochmal anders kompliziert, weil sie ja ein Werk hat, was ich eben sehr gut finde oder immer gut fand. Und gerade dann Richtung meines Kindes oder so habe ich natürlich immer gedacht, ja, und wenn wir dann Harry Potter lesen und so weiter. Wie gehst du mit sowas um? Also was macht man irgendwie damit? Weil der Gedanke dahinter ist ja, wenn wir das boykottieren und J.K. Rowling dadurch nicht weiter Geld verdient, dann schadet ihr das wahrscheinlich noch am meisten. Obwohl das bei einer so reichenden Frau natürlich irgendwie auch schwierig ist. Also ja. Ja, bei dem Punkt finde ich es wirklich nach wie vor schwierig, mich irgendwie zu verhalten und ich habe aber irgendwie das Bedürfnis, mich zu verhalten. Ist vielleicht auch wieder dieses moralische Ding, dass man irgendwie gerne auf der moralisch richtigen Seite sein will, aber irgendwie, also es ist ja trotzdem da und ich kriege es jetzt noch nicht so aufgelöst.

Speaker0:

[38:55] Für mich gibt es da kein richtig oder falsch. Ich glaube, das muss jeder Mensch für sich wissen. Also ich verstehe das Bedürfnis. Ich glaube, es wird gar nichts ändern. Also es hat ja auch bisher auch nichts geändert. Die wurde ja auch nur extremer, diese Frau. Also wirklich, wenn man anguckt, was die sagt, denkst du, sag mal, da habe ich fast ein Mitleid, wo ich denke, was ist mit dir passiert, sag mal. Also wirklich so ganz, also richtig hasserfüllt. Wenn es sich für mich besser anfühlt, die Sachen nicht mehr zu hören, zu lesen, klar. Also dann soll man das machen. Für mich fühlt es sich nicht besser an. Also wenn ich weiter irgendwie ihre Bücher lesen wollen würde, dann würde ich das machen. Ich habe alle ihre Bücher gelesen. Ich habe immer noch die Hörbücher. Ich höre die auch nachts zum Einschlafen. Mir sind zwar dann Sachen auffallen, die so ein bisschen andeuten, weil dieses krasse Gut-Böse-Denken ist natürlich in ihren Büchern, das bei ihr natürlich auch. Das merkt man schon. Ich bin keine moralische Instanz und ich bin vorsichtig, wenn Leute behaupten, moralisch zu sein. Da halte ich mich eher fern. J.K. Rowling ist so jemand, die behauptet, Sie ist eine moralische Instanz. Ich finde, das ist was sehr Individuelles. Und ich wäre vorsichtig, Menschen dafür zu verurteilen, dass sie weiter die Bücher lesen oder dass sie weiter die Bücher nicht lesen. Das muss, glaube ich, wirklich jeder Mensch für sich wissen.

Speaker1:

[40:05] Voll. Also ich habe auch das Gefühl, es macht wahrscheinlich mehr Sinn, im Freundinnenkreis darauf hinzuweisen, wenn da eben auch dieses Teamdenken irgendwie aufkommt. Also dass man jetzt eine bestimmte Seite wählen muss. Und dann ist ja aber auch oft das Problem, das ist ja in deinem Buch auch so ein bisschen die Katze, die sich in den Schwanz beißt, dass du halt sagst, naja, es geht ja letztendlich sehr wenig um Fakten, sondern es geht immer sehr stark um Emotionen. Das ist alles immer sehr emotionengetrieben. Du versuchst in deinem Buch trotzdem Fakten aufzuweisen, um dem, naja, mit dem, was wir halt irgendwie so in unserer Hand haben, als Journalistinnen und Autorinnen dann irgendwie entgegenzukommen. Aber ja, letztendlich merke ich das zumindest, wenn mir das irgendwie in meinem Umkreis begegnet, dieses Teamdenken oder welche Seite wählt man jetzt, dass man eben auch da versuchen kann,

Speaker1:

[40:59] darauf hinzuweisen, ey, warum müssen wir denn jetzt ein Team wählen? Das ist doch irgendwie Quatsch. Also auch wenn ich selber vielleicht sogar emotional zu allem hingezogen bin und es mir innerlich bei dem einen oder anderen Thema dann auch direkt hochkocht. Also weil man ja auch drin ist.

Speaker0:

[41:17] Das ist ja auch richtig. Also wie ich meine, Wut und Emotionen sind nicht schlecht. Im Gegenteil, die sind extrem wichtig. Also wenn wer jetzt nicht wütend ist, dann weiß ich irgendwie auch nicht so richtig. Also jetzt ist wirklich die Zeit, wütend zu sein. Also das ist nicht der Punkt es geht nur darum, lasse ich mich manipulieren im Grunde, also lasse ich mich ein auf diese gut böse Erzählung, das ist was anderes als wütend sein oder emotional sein, das ist sehr wichtig, dass wir das haben Deutschland ist sowieso eine Gesellschaft, in der Emotionen extrem unterdrückt werden und als negativ gelabelt werden, das ist totaler Quatsch das macht es alles nur schlimmer, dass eben ich kann nur rational handeln, wenn ich meine Emotionen kenne, also ich glaube es ist Gott sei Dank besser geworden, dass man auch Kindern Emotionen beibringt und sie dürfen wütend sein Und es gibt keine schlechten Emotionen, sondern es gibt einfach nur Emotionen und so. Sind wir aber wirklich spät dran in diesem Land. Also es ist wirklich ganz, ganz schlimm. Hier werden die ganze Zeit Emotionen bewertet von morgens bis abends. Das heißt, es geht nicht darum, keine Emotionen zu haben. Es geht darum, bei mir selber erstmal Muster zu entdecken. Dieses Gut, Böse, will ich meinen Schatten sehen oder nicht? Das ist, glaube ich, ganz wichtig.

Speaker1:

[42:21] Wenn du jetzt den Hörenden so eine einzige Sache noch auf den Weg geben könntest, in dieser ganzen Sache, um das Thema Erzählungen durchschauen, was wäre das?

Speaker0:

[42:31] Oh. Also ich glaube, wenn ich jetzt auf der individuellen Ebene bleibe, seid nachgiebig zu euch selbst. Verurteilt euch nicht für die Gefühle, die ihr habt, für wenn ich mal egoistisch bin oder wütend oder gemein oder ausgrenzend oder abwertend oder was auch immer. Es ist okay. Es ist Teil von uns. Es macht uns vollkommen. Ich kann nicht Licht und Schatten voneinander trennen. Es funktioniert nicht. Ich weiß, wie es sich anfühlt, gemein zu sein. Also ist es offensichtlich in mir, ob ich das mag oder nicht. Aber es ist einfach so. Und je mehr ich das irgendwie wegschiebe und je schlimmer ich das finde, umso mehr werde ich es auch bei anderen verurteilen. Das nimmt aber nicht die Klarheit weg, mit der ich mich engagiere, mit der ich benenne Rassismus, Frauenfeindlichkeit, Sexismus. Ich kann es sogar umso klarer benennen, weil ich mich nicht verliere in, oh mein Gott, ich finde das jetzt so schrecklich. Sondern es geht darum, die Menschen, die davon betroffen sind, zu schützen. Und da sehr klar zu sein. Und auf der strukturellen Ebene schreibt an Redaktion dieser medialpolitische Raum, ist wirklich eine Katastrophe und es ist wichtig, dass sich da was verändert. Und ich glaube, die Macht und die Fähigkeit eines einzelnen Menschen ist extrem groß. Und ich glaube, viel größer, als wir glauben. Und wer möchte, wer sich da das Gefühl hat, ich möchte mich da einbringen,

Speaker0:

[43:51] kann das tun. Und ich glaube, das ist gut.

Speaker1:

[43:53] Danke, Gilda. Danke für das schöne Gespräch.

Speaker0:

[43:56] Danke dir. Cool. War sehr cool, war sehr tief.

Speaker1:

[44:00] Das war mein Deep Dive in Spaltungserzählungen mit Gilda Sahibi. Danke, Gilda. Ich fühle mich seit der Lektüre von Verbinden statt Spalten auf jeden Fall gewappneter für Nachrichten, die mir so täglich um die Ohren gehauen werden, weil ich viel schneller erkenne, aha, mal wieder faul gegen fleißig, statt an die eigenen Millionen ranzugehen, Grüße an Friedrich Merz, oder aha, mal wieder moralische Erhebung aller Ich-bin-eure-Retterin, Grüße an J.K. Rowling und naja, Trump ist ja auch so ein Oberretter. Aber es hilft mir, mich von diesen Erzählungen nicht so beeindrucken zu lassen, mich nicht allzu sehr aufzuregen und meine Energie stattdessen lieber in Konstruktiveres zu stecken. Zum Beispiel, indem ich in meinem Umfeld klar mache, dass es viel zu einfach wäre, wenn wir jetzt immer nur ein bestimmtes Team wählen würden. Also damit ist ja dann auch nichts geklärt und es wird keiner Realität gerecht. Diese Erkenntnis erleichtert mich, weil ich wirklich diesen Druck verspürt habe, mich irgendwelchen Lagern anschließen zu müssen. Dabei wird Austausch doch erst möglich, wenn ich mir sage, meine Sicht ist immer nur ein Ausschnitt. Ich könnte mich irren, ich weiß, es ist schwer zu glauben, und mein Gegenüber sieht vielleicht was, was ich nicht sehe.

Speaker1:

[45:13] In diesem Sinne, ich hoffe, du konntest das ein oder andere entlarvende Werkzeug mitnehmen. Wenn du mehr von Gilda hören möchtest, kannst du ihren Podcast Gilda Con Arne abonnieren. Einmal wöchentlich geht es da um den heißesten Scheiß aus der Politik, diskutiert mit Arne Semsrott, Aktivist und Journalist. Danke an meine Schwester Antonia zum Einlesen der Zitate. Ich verbleibe an dieser Stelle wie immer mit feministisch vorsätzlichen Grüßen. Tschüss!