Speaker1:

[0:22] Das ist Feminismus mit Vorsatz, der Podcast rund um feministische Perspektiven mit mir, Laura.

Speaker1:

[0:28] Heute geht's ums feministisch Sterben. Muss jetzt alles feministisch sein? Von mir aus gerne, aber vor allem macht es mir erstaunlich viel Spaß, Tabuthemen durch die feministische Brille zu betrachten. Also warum nicht mal darauf schauen, welche Rollenbilder im Sterben und in Bestattungen stecken? Auf die Idee gebracht hat mich eine Bekannte, die jetzt Trauerrednerin ist und sich so offenherzig mit dem Tod, vielleicht auch mit dem eigenen Ende zu befassen, das hat mich beeindruckt. Erstmal habe ich nach meinen eigenen Klischees gefahndet. Trauerfeiern, da sehe ich erstmal viel schwarz und ernste Gesichter, höre getragene Musik und erwarte, dass alle möglichst traurig sind. Und wenn es um die Care-Arbeit rund um die Toten geht, sehe ich vor allem Männer, den Bestatter, den Pfarrer, die Sargträger. Aber stimmt das so?

Speaker0:

[1:18] Also wenn jemand in der Familie stirbt, dann sind es, glaube ich, eher die Frauen, die recherchieren oder gucken, wo wollen wir hingehen.

Speaker1:

[1:28] Erzählt mir Bestatterin Tara Marder im Gespräch.

Speaker0:

[1:30] Wenn Männer in der Verantwortung sind, dann treffen die, glaube ich, wirklich häufig eher diese pragmatische Entscheidung, der nächste Bestatter, an dem ich eh vorbeilaufe, der wird genommen. Also das sind keine emotionalen Entscheidungen an der Stelle, glaube ich, sondern sehr pragmatisch.

Speaker1:

[1:47] Das ist ja im Grunde fast diese höchste Art von Care oder sich kümmern, dass halt sogar das, also sich um den toten Menschen, um die Bestattung zu kümmern, letztendlich dann Frauensache ist, wofür die ja auch wahrscheinlich keinerlei Wertschätzung großartig bekommen, oder? Also das gehört dann einfach so ganz selbstverständlich zu deren Aufgaben.

Speaker0:

[2:09] Genau, das ist automatisch, dass die, ja, ja. Genau, die Mutter eines Mannes stirbt, dann wird in aller Regel seine Ehefrau sich kümmern und sagen, ruf da mal an oder womöglich sogar selber bei mir anrufen und sagen, die Mutter meines Mannes ist gestorben, können wir mal bei ihm vorbeikommen. Das ist schon so häufig tatsächlich.

Speaker1:

[2:28] Ja, das ist echt spannend. Wenn du das auch spannend findest, hör dir doch an,

Speaker0:

[2:32] Wie wir im Laufe der Folge darüber sprechen.

Speaker1:

[2:34] Wie sich das Patriarchat sogar über den Tod hinaus zeigen kann, wie Tara damit umgeht, wenn Zugehörige eben nicht nur traurig darüber sind, dass jemand gestorben ist und welche modernen Rituale sie schon erlebt hat. Natürlich war das Gespräch auch nicht ganz unemotional, nicht umsonst hat Tara in ihrem Berliner Büro Taschentücher bereitstehen. Als ich reinkomme, telefoniert Tara noch mit einer Person vom Friedhof, buchstabiert mehrmals Namen und versichert sich, dass alles so ablaufen wird, wie mit den Zugehörigen besprochen.

Speaker1:

[3:07] Tara steht mit Linea Trost, so heißt ihr Bestattungsunternehmen, nämlich für individuelle Bestattungen. Das bedeutet, dass sie die Menschen,

Speaker0:

[3:15] Die zu ihr kommen.

Speaker1:

[3:16] Ermutigt, auf ihr Gefühl zu hören. Was immer so war, muss nicht euer Weg sein, heißt es auf ihrer Homepage. Bevor Tara Bestatterin wurde, hat sie ein Café geführt und mich hat natürlich erst mal interessiert, wie es zu dem Quereinstieg kam.

Speaker0:

[3:32] Mein Vater ist vor zehn Jahren verstorben und als er starb, hatte ich Begleitung von einer ganz, ganz tollen Bestatterin. Das war Gabi Kohn hier in Berlin. Da war ich 28 und ich hatte nicht viel Ahnung, wie bestatten geht. Und ich hatte vor allen Dingen auch einfach vor ganz vielen Dingen Angst, die mit seinem toten Körper zu tun hatten. Und sie hat mir halt Angebote gemacht. Ich konnte dabei sein bei der Versorgung und wir haben dann auch nochmal Abschied genommen am offenen Sarg. Und das waren Dinge, die ich mir vorher überhaupt nicht hätte vorstellen können.

Speaker0:

[4:06] Und sie hat mir aber das Gefühl gegeben, dass sie das so alles machen würde, dass es für mich okay ist. Und sie hat mir das Gefühl gegeben, sie traut mir das auch zu, dass ich das halten kann. Das war auch total wertvoll, diese Erfahrung. Und dann habe ich gesagt, gut, wir probieren es. Und gleichzeitig wusste ich, wenn ich dann da vor dieser Tür stehe und denke, nee, es geht halt nicht, dann ist niemand sauer. Ich enttäusche niemanden, das ist auch in Ordnung. Und so konnte ich letztendlich ganz mutig mit mir selber da irgendwie in neue Situationen gehen und habe dann festgestellt, das ist richtig toll, dass ich meinen Papa noch so oft sehen konnte, obwohl er dann schon tot war. Das war schön, weil das ist ja auch immer loslassen.

Speaker0:

[4:46] Und so konnte ich das für mich so noch ein bisschen hinauszögern und auch aber auch sehen, wie er sich verändert und dann auch noch besser akzeptieren, dass es auch jetzt in Ordnung ist, weil der Körper, der war nicht mehr am Leben. Und das ist einfach sehr wertvoll, wenn einem da der Raum geschaffen wird, das selber für sich auszuprobieren und zu erfahren. Und die klassisch arbeitenden oder konventionell arbeitenden BestatterInnen, die haben dafür oft gar keine Zeit. Da ist das nicht vorgesehen. Wenn da die Frage von Familien kommt, dürfen wir nochmal, dann ist das eher störend. Und dann passieren auch Situationen, die nicht schön sind für die Familie. Dann werden die da alleine gelassen, dann werden die in den Raum geschickt vielleicht, dann liegt da der Verstorbene. Und dann wundert man sich, warum ist das so? Und ich würde halt auch vorher immer erklären, es gibt da Verfärbung oder die Haut ist jetzt ein bisschen trockener an den Lippen geworden. Das würde ich alles immer vorher erklären, damit die Menschen halt nicht so überrascht sind oder sich ängstigen. Erklären, warum die Dinge passieren, das ist wichtig.

Speaker1:

[5:47] Und könntest du so ein bisschen den Prozess beschreiben, wie, also es geht los mit dem Tod, was passiert dann?

Speaker0:

[5:56] Ich habe gerade eine Familie, da ist die Frau im Krankenhaus gestorben und der getrennt lebende Ehemann ist jetzt bestattungspflichtig und muss sich kümmern. Und das hat jetzt ein paar Tage gedauert, bis er sich sortiert hat. Also sie war jetzt vier Tage im Krankenhaus, bevor überhaupt ich als Bestatterin angerufen wurde.

Speaker0:

[6:18] Und dann gibt es erst mein erstes Telefonat, wo wir sprechen, wo wir uns kennenlernen, wo ich auch schon ein bisschen beraten kann vielleicht. Aber dann ist es ziemlich schnell so, dass wir uns treffen. Ich war am Wochenende bei denen zu Hause. Das haben die sich gewünscht. Ich lade die Leute zu mir ein, aber ich bin auch gerne bei denen.

Speaker0:

[6:36] Und dann sprechen wir erst mal über alles, was so da ist an Gefühlen. Und da geht es mir dann auch gar nicht so sehr um irgendwelche Formalitäten oder so oder dass ich Fragen habe, wie soll die Feier jetzt genau sein? Das weiß ich oft dann ganz lange nicht, weil sich das halt im Prozess entwickeln muss. Und dann kriege ich erst mal raus, was ist jetzt wichtig? Und das war dann schon so, ja, wir möchten, dass sie dann jetzt auch schnell abgeholt wird aus dem Krankenhaus, aber bei der Versorgung müssen wir wirklich nicht dabei sein. Das fühle ich jetzt gerade nicht mehr so als getrennt lebender Ehemann. Aber mir ist wichtig, dass du das schön machst. Und nachher kommt noch eine Freundin und bringt auch die Kleidung vorbei von ihr. Und dann habe ich sie halt von der Firma Gustav Schöne hier in Berlin abholen lassen. Das ist ein ganz tolles Bestattungsvorunternehmen. Und mit denen arbeite ich zusammen. Die holen sie dann für mich letztendlich aus dem Krankenhaus ab und bringen sie dort in die Klimaräume. Und ich mache dann dort die Versorgung. Das heißt, der Körper der verstorbenen Person wird dann nochmal gewaschen. Kleinere Wunden können versorgt werden, wenn es die gibt. Und ja, manchmal ist es noch, dass wir Fingernägel schneiden oder Haare waschen, je nachdem, was es halt so braucht. Und mein Gefühl ist da immer, ich möchte so mit dem Körper umgehen, als wenn er noch leben würde, aber halt pflegebedürftig ist.

Speaker0:

[7:57] Das ist so, wie ich es machen möchte. und dann ziehen wir die Kleidung der verstorbenen Person an und betten sie halt in den Sarg. Und häufig gibt es dann auch Kleinigkeiten, die wir mit dazulegen. Jetzt zuletzt war das halt das eigene Lieblingskissen, was immer so genau scheinbar in den Nacken gut gepasst hat. Das musste dann auch mit in den Sarg und drei Rosenknospen waren das aus dem Garten der Verstorbenen, die sie immer so geliebt hat. Und dann ist das die letzte Ruhe, die wir da schaffen. Und es ist dann aber auch so, dass die Person jetzt da am Sarg liegt und theoretisch auch noch besucht werden kann. Bis zu dem Zeitpunkt, wo sie dann ins Krematorium erstmal geht. Und es gab auch schon Situationen, wo die Menschen, die ich begleitet haben, gesagt haben, nee, wir möchten sie oder ihn nicht nochmal sehen, aber wir möchten am gleichen Ort sein. Dann saßen die einfach vor der Tür. Da ist dann eine schöne Bank und dann sitzen die da vielleicht in der Sonne und trinken einen Tee. Das geht halt auch.

Speaker1:

[8:53] Und wie bist du mit möglichen Berührungsängsten gegenüber toten Menschen umgegangen? Also wahrscheinlich, ich weiß nicht, hast du vorher schon großartig tote Menschen mal gesehen oder geschweige denn angefasst, gewaschen?

Speaker0:

[9:08] Ich habe mit 20 meine verstorbene Oma gesehen. Ich war dabei, als sie starb. Die ist zu Hause gestorben. Und das war ein total wichtiger Moment für mich grundsätzlich, weil ich habe immer gedacht, tote Menschen wären in irgendeiner Weise eklig. Also ich war ein ganz junger Mensch, das Wort würde ich jetzt so niemals mehr benutzen, aber es war sehr mit Angst besetzt, das Thema. Und als meine Oma starb, habe ich gemerkt, sie stirbt, ihre Atmung hat sich verändert. Und das war so unerträglich für mich, dass ich als junge Frau zu meinem Stiefvater damals gesagt habe, ich würde sie am liebsten aus dem Fenster werfen, damit es aufhört. Ich kann das nicht aushalten, weil es sich für mich so qualvoll angefühlt hat für sie. Und ich wollte, dass das aufhört. Und als sie dann aufgehört hat zu atmen, war plötzlich eine solche Ruhe und so ein Frieden da. Und ihr Körper sah auf einmal wieder auch entspannt aus. dass ich dachte, wow.

Speaker0:

[10:12] Also das Leiden, was gerade noch da war, diese schlimme Krankheit die kann ihr jetzt nichts mehr anhaben es ist richtig gut, dass sie jetzt gestorben ist und ich hatte wirklich eigentlich mehr Dankbarkeit für den Tod als dass es mich in dem Moment dann doch traurig gemacht hat, wo ich so dachte ja, es gehört einfach so sehr zusammen, Und habe dann aber auch diesen toten Körper halt vor mir gehabt und habe sie angefasst und gespürt, es ist nichts Schlimmes dabei, nichts Ekliges, nichts, wovor man Angst haben muss. Es ist halt unglaublich traurig, weil der Körper halt dieses Leben nicht mehr in sich hat und den Menschen sozusagen beheimatet auf eine Art. Aber der Körper an sich, der muss mir niemals Angst machen.

Speaker1:

[10:54] Das heißt, das konntest du von damals auch so ein bisschen weiter tragen?

Speaker0:

[10:56] Also das habe ich auf jeden Fall so mitgenommen, dass das überhaupt kein Thema für mich ist erst mal. Also dass ich vor toten Körpern mich nicht fürchten muss.

Speaker1:

[11:08] Ja, das finde ich interessant.

Speaker0:

[11:08] Und dass es da einfach auch viel Dankbarkeit gibt und Bewunderung und Neugierde eher, was unser Körper alles so kann.

Speaker1:

[11:18] Ich erinnere mich auch an meine Oma, die habe ich im Hospiz besucht. Und da ist mir auch zum ersten Mal aufgegangen, dass Sterben eine richtige Aufgabe ist, also dass das wahnsinnig anstrengend sein kann, weil dir kann ja niemand erzählen, wie das funktioniert. Also sie war wirklich so ein bisschen, ich weiß nicht, wie ich es machen soll, so ein bisschen. Und man kann ihr natürlich auch nicht helfen, außer dass, also ich glaube, was dann tatsächlich später geholfen hat, als mein Vater dann auch dabei war, als sie gestorben ist, Das war wirklich zu sagen so, es ist okay, du darfst jetzt gehen, du darfst jetzt loslassen, es ist okay. Und dann hat sie es geschafft.

Speaker0:

[11:56] Man spürt das schon irgendwie, dass die das irgendwie mitkriegen, auch wenn sie schon irgendwo weiter weg sind.

Speaker1:

[12:02] Genau, aber dadurch, dass ich dann eben, als es tatsächlich so weit war, nicht dabei war, fehlt mir, glaube ich, so ein bisschen diese Erfahrung, von der du jetzt erzählt hast.

Speaker0:

[12:11] Also ich glaube, wer lebende Menschen vielleicht nicht gut pflegen könnte, der kann das wahrscheinlich auch mit Toten nicht gut aber also ich glaube ich könnte auch eine gute Altenpflegerin sein einfach was das Körperliche angeht und ich glaube das passt halt so dann einfach zusammen, es ist nichts anderes am Ende, Ich möchte mit genauso viel Wertschätzung und Rücksicht und Achtung vor diesem Körper halt ja auch mit dem verstorbenen Körper umgehen, so wie ich hoffe, dass auch pflegende Menschen das in Altenheimen beispielsweise tun oder in Krankenhäusern. Ja. Und da gibt es ja auch genug Leute, die sagen, das könnte ich nicht andere Menschen waschen.

Speaker1:

[12:49] Mhm.

Speaker1:

[12:51] Jetzt aus feministischer Sicht finde ich da ja ganz interessant, dass gerade wenn wir jetzt über Pflege sprechen, das ist ein Kümmern, das ist Care, das ist ja Unterlebenden, sage ich mal, eher eine frauendominierte Branche, könnte man sagen. Und bei den BestatterInnen ist das ja aber nicht so, also das ist ja eher Männerdominiert. Wie erklärst du dir das und wie erlebst du das jetzt auch so in deinem Alltag als eben Bestatterin?

Speaker0:

[13:18] Also die allermeisten meiner KollegInnen sind tatsächlich eher weiblich gelesen oder queere Personen. Das ist aber, glaube ich, schon auch diese Bubble hier in Berlin, der, ich sag mal, moderneren Bestatter in diese Traditionshäuser, die sind alle sehr männlich dominiert in ihren Arbeitsweisen. Und da werden Dinge halt so getan, weil man sie schon immer so macht. Es ist dann auch viel Handwerk sozusagen, was die, glaube ich, so weitergeben wollen, wo aber dann auch keine Offenheit ist für individuelle Bedürfnisse. Also wenn ich mit einem Friedhof telefoniere und eine Beisetzung anmelde und dann mir wünsche, dass die Frau, die gerade gestorben ist, neben ihrer Tochter, die da seit vier Jahren beerdigt ist, liegt, dann kriegt man schon so Fragen. Aber das ist doch traditionell oder typischerweise jetzt der Ort für den Mann. Wollen Sie davon abweichen? Und dann denke ich mir so, ja, also ich sage es ja deswegen extra. Die Mutter möchte neben ihrer Tochter beerdigt werden. Das hat sie so ganz klar gesagt. Und da muss man sich eigentlich, ich muss mich da einfach immer wieder wundern, warum das so ist, warum ich das erklären muss.

Speaker1:

[14:29] Ja, also habe ich persönlich auch noch nie darüber nachgedacht, dass es da ja auch so traditionelle Positionen dann im Grab irgendwie gibt. Genau.

Speaker0:

[14:40] Und ich glaube schon, dass viele Frauen besonders sich aber auch, wenn sie sich um ihre eigene Vorsorge kümmern, darüber freuen, auch zu Frauen zu kommen, die sie dann später bestatten werden. Einfach, wenn es darum geht, ja, mein schutzloser, toter Körper liegt dann da irgendwie. Und ich möchte, dass der irgendwie mit Achtsamkeit irgendwie behandelt wird, und nicht von irgendwelchen Männern. Also es gibt auch Männer, die das sehr schön machen und respektvoll, aber für viele Frauen ist das, glaube ich, wirklich auch ein Thema.

Speaker1:

[15:15] Habe ich auch noch nie drüber nachgedacht.

Speaker0:

[15:16] Ja, total.

Speaker1:

[15:17] Aber resoniert total mit mir.

Speaker0:

[15:19] Ich hatte auch mal eine Frau, die ich beerdigt habe. Die kannte ich persönlich. Für sie war es anders. Also ihr war das egal, ob ein Mann oder eine Frau sie versorgen wird, aber sie hat komplett ausgeschlossen, dass Menschen, die sie im Leben kannten, sie noch tot sehen sollen. Sie hatte vielleicht irgendwie Druck in ihrem Leben, was so auch Schönheitsideale anging. Und sie meinte, ich werde bestimmt ganz hässlich aussehen, wenn ich tot bin. Und ich möchte nicht, dass ihr, die ihr mich kennt, So dann seht. Und ich habe mit ihr darüber auch gesprochen, aber sie blieb dabei und dann war es am Ende so, dass ich Kollegen von mir, sie habe versorgen lassen, weil das ihr Wunsch war. Und ich saß, so wie ich es vorhin beschrieben habe, als Bestatterin, die eigentlich da ist vor der Tür und war in ihrer Nähe. Aber mehr konnte ich nicht machen, aber es war dann auch so, es ist komisch, aber ich werde es jetzt respektieren, ihren Wunsch, auch wenn es sich für mich irgendwie merkwürdig anfühlt.

Speaker1:

[16:16] Ja, man hätte sich wahrscheinlich einfach was anderes für sie gewünscht.

Speaker0:

[16:21] Ich hätte ihr gerne diese letzte Ehre erwiesen tatsächlich, weil ich sie ja auch persönlich kannte, aber ging nicht. Ging für sie nicht. Und das finde ich schon krass irgendwie auch.

Speaker1:

[16:32] Naja, also mein Gedanke ist auch so ein bisschen, dass ja über den Tod hinaus dann letztendlich das Patriarchat so ein bisschen zwischendurch steht. Und diese krasse Vorstellung.

Speaker0:

[16:41] Die Angst von Bodyshaming oder irgendwelchen Dingen so, natürlich.

Speaker1:

[16:44] Ja, das ist echt hart, dass es nicht mal dann aufhört sozusagen.

Speaker0:

[16:50] Aber das ist auch das extremste Beispiel, was ich erlebt habe. Aber das gibt es auf jeden Fall. Menschen sagen, man sieht ja dann auch nicht mehr so gut aus. Das ist eher so ein Satz, den ich hier dann häufig höre. das müssen die anderen doch nicht sehen. Und dann denke ich mir, das ist irgendwie merkwürdig. Da will ja keiner gucken kommen, weil der Tote so schön ist, sondern weil es ums Abschiednehmen geht. Eben. Um es zu begreifen. Um es zu verstehen.

Speaker1:

[17:13] Genau.

Speaker0:

[17:14] Und das sind Frauen, aber manchmal auch Männer, die sich auch tatsächlich solche Gedanken machen. Das ist wirklich Wahnsinn. Und auch nicht irgendwie, das ist dann schwer für meine Familie oder meine Freundin, sondern ja, ich bin doch dann auch, das ist doch nicht schön, Das will doch keiner sehen. Das habe ich wirklich schon öfter gehört.

Speaker1:

[17:35] Ja, das ist interessant, weil es irgendwie einerseits so ein sehr so bei sich und wie könnte man jetzt auf andere wirken geht und dann wird aber so vorgeschoben. Nein, es ist irgendwie für die anderen ganz schlecht, obwohl dieses ganze Aufbahren ja sowieso, also eher diese Abschiednahme für die anderen. Und dann ist, okay, sehr viele Ebenen, aber das ist wahrscheinlich oft in deinem Beruf so, dass du einfach mit sehr, sehr vielen verschiedenen Ebenen zu tun hast und immer so ein bisschen am Navigieren bist.

Speaker0:

[18:04] Das ist immer die Gleichzeitigkeit der Dinge, es ist immer alles gleichzeitig da. Und ich glaube, der Weg und der Prozess dieser Trauer und des Abschiednehmens, kann einfacher werden, wenn die Menschen das einfach annehmen, dass die Dinge auch gleichzeitig stattfinden dürfen.

Speaker1:

[18:21] Dazu in aller Gleichzeitigkeit eine kurze Unterbrechung in eigener Sache. Es gibt sie, die Engel, die diesen Podcast bereits regelmäßig unterstützen. Gesell dich doch dazu, denn nur ein quietschlebendiger Engelschor erhält die feministische Reise am Leben. Ob mit kostbarem güldenen Engelshaar direkt auf dem Podcast-Konto, durchs Weiterempfehlen oder Sterne verteilen. In den Shownotes findest du die IBAN für Direktüberweisungen und Links zu PayPal und Substack. Tausend Dank, dass du mit mir zusammen durch die feministische Brille schaust, auch mal auf speziellere Themen. Weiter geht's.

Speaker1:

[18:58] Das bringt mich so ein bisschen zu dem Thema, was du im Vorgespräch angesprochen hast mit den älteren Frauen, die ihre Ehemänner verlieren, weil du da ja hast durchblicken lassen, dass da auch eine Gleichzeitigkeit entsteht von Trauer, aber irgendwo auch Freiheit. Kannst du da nochmal drauf eingehen, an wen und an welche Leben du da so denkst?

Speaker0:

[19:21] Ja, ich habe jetzt einfach schon häufig beobachtet, dass Frauen ihre Männer beerdigen und, dass das für die unglaublich schwer in dem Moment ist, weil die einen gesellschaftlichen Druck spüren, dass sie jetzt sehr traurig sein müssten, aber um diese Liebe, die da nicht mehr da ist im Zweifel, gar nicht trauern können, weil die vielleicht schon länger nicht da ist. Und Frauen einer anderen Generation, die waren vielleicht 40, 50 Jahre verheiratet und sind einfach so zusammengeblieben immer, haben sich wahrscheinlich auch in finanziellen Abhängigkeitssituationen befunden in ihren Ehen und denen ging es dann oft vielleicht auch gar nicht so gut. Und wenn dann der Mann stirbt, dann ist da vielleicht sogar eher eine Erleichterung da. Auch eine Angst, wie schaffe ich das jetzt alleine auf eigenen Füßen zu stehen. Ich habe vielleicht noch nie Online-Banking gemacht und so. All diese Dinge sich selbst erarbeiten zu müssen, also das ängstigt diese Frauen dann auch. Und gleichzeitig ist da aber ja auch eine Chance drin, dass sie nochmal ihre Selbstständigkeit da finden können und auch ihr Leben ohne diesen Mann mal leben können, vielleicht für ein paar Jahre noch. Und dass sie nochmal selbstwirksam sein können, auch richtig.

Speaker1:

[20:36] Du bist ja dann sozusagen direkt am Anfang mit dabei. Also sobald der Mann gestorben ist, hast du mit der Frau zu tun und erlebst dann vielleicht auch schon, okay, da gibt es auf jeden Fall mehr Gefühle als jetzt nur Trauer. Aber inwiefern kannst du diese Frauen dann auch bei diesem Neustart begleiten? Also ich stelle mir jetzt vor, dass du jetzt nicht unbedingt die Person bist, die denen zeigt, wie Online-Banking funktioniert. Wo bist du damit dabei, wo sie diese Selbstwirksamkeit dann zum ersten Mal tatsächlich so ausleben können?

Speaker0:

[21:09] Und das ist häufig dann einfach schon eine Entscheidung, einfach mal alleine zu treffen und nicht erst mal zu überlegen, was der Mann entscheidet und dann da so mitzugehen. Und das sind dann vielleicht auch so Momente wie am offenen Tag nochmal Abschied nehmen und vielleicht hat die Frau dann auch nochmal ein Zwiegespräch mit ihrem verstorbenen Mann. Dann gehen alle raus und dann weiß ich nicht genau, was da noch gesagt wird, aber vielleicht kann dann nochmal alles rausgehen. Das hatte ich schon den Eindruck, dass da auch mal Worte ausgesprochen wurden, die noch nicht gesagt wurden, die noch raus mussten. Das sind so die ersten kleinen Dinge und dann auch zu sagen, es ist okay, dass du jetzt gerade gar nicht viel mit Liebe in dir spürst, wenn einfach die letzte Zeit ganz unerträglich für dich war. Einfach dieses Ermutigen, das eigene Gefühl, das ist immer richtig und das darf sein, wie auch immer sich das anfühlt. Und dann ist das auch häufig viel Kommunikation noch mit der Familie und den anderen Angehörigen. Also eine Frau, die vielleicht unter ihrem Mann gelitten hat, hat dann aber sehr traurige Kinder, weil er vielleicht ein liebevoller Vater war. Und das dann so zusammenzubringen und es ist nicht moderieren, aber den Rahmen zu halten, damit all diese Gefühle dann gut miteinander sind.

Speaker0:

[22:27] Das ist so meine Aufgabe, die ich da auch begleiten kann und auch immer zu sagen, dein Blickwinkel ist richtig und gleichzeitig aber auch der deiner Mutter oder andersrum. Das ist einfach sehr wichtig. Genau, aber Menschen, die so sehr kontrolliert immer waren, Frauen sind ja nicht wütend.

Speaker0:

[22:46] Die dürfen dann, Vielleicht auch mal, aber wenigstens wütend werden, wenn der Mann dann tot ist. Auf ihn. Und dann kann ich nur dahinterstehen und versuchen, den Rücken zu stärken, während das Gefühl gelebt wird. Damit, wenn das dann vielleicht auch wieder abeppt, der Blick wieder auf einen positiven Aspekt der Vergangenheit gerichtet werden kann. Es hat ja immer alles seine Zeit einfach. Und ja, ich möchte ihnen einfach hier ein gutes Gefühl vermitteln, dass sie hier einfach so sein können, wie sie sind.

Speaker1:

[23:17] Ja. Und passiert dir das auch, dass die so ein bisschen überfordert von der Freiheit sind, die du quasi offerierst? Ja, das habe

Speaker0:

[23:28] Ich auch schon auf jeden Fall erlebt. Und das sind ältere Leute halt mehr als jüngere, aber grundsätzlich ja. Ich habe auch schon Familien begleitet, wo ich dann im Nachhinein dachte, das war schön, ich habe das so gut gemacht, wie ich das machen möchte und kann. Und das war jetzt auch alles nicht schlecht. Aber die hätten auch gut zu einem konventionellen Bestatter gehen können und wären da auch gut zufrieden gewesen. Und das wäre für die halt auch richtig gewesen. Und das ist ja eigentlich auch das Spannende, dann einfach im Vorfeld eher nochmal, dass man wirklich genau hingucken sollte, wo gehe ich denn jetzt hin?

Speaker1:

[24:03] Also einfach, dass man für sich so ein bisschen rausfindet, Und sind diese Konventionen und Traditionen vielleicht sogar, ist das wie so ein Geländer, an dem ich mich festhalten kann? Und zu viel Freiheit, da würde ich mich dann die ganze Zeit wobbelig fühlen, weil ich könnte mich ja auch anders entscheiden.

Speaker0:

[24:19] Genau so.

Speaker1:

[24:20] So oder?

Speaker0:

[24:21] Und dann ist da ja auch immer viel, was denken die anderen. Also ich oder er hätten total irgendein Lied von, ich weiß nicht, ACDC cool gefunden. Aber das kann man doch nicht machen. Und da muss man sich halt für sich entscheiden. Mache ich das? Spielen wir ACDC auf der Beerdigung? Oder nehmen wir eher von Bach? Ja, ja.

Speaker1:

[24:43] Oh Gott, ja. Das kann ich mir auch vorstellen, dass man dann gerade... Ja, wenn man dann eh so vulnerable ist, weil man einfach gerade trauert oder weil man noch schockiert ist davon, dass jemand gestorben ist, dass man dann ja auch einfach nicht so selbstsicher irgendwie ist, wie man sonst vielleicht auch Entscheidungen treffen könnte.

Speaker0:

[25:03] Und hier ist dann der Faktor Zeit einfach so entscheidend, dass es nicht ein erstes Gespräch gibt, wo einfach von A bis Z jeder Entscheidung getroffen wird, sondern ganz im Tempo der Situation letztendlich erstmal einfach gesprochen wird. Was gibt es für Bedürfnisse in diesem Moment? Und manchmal ist das auch so, dass die Leute mich direkt nach irgendwelchen Kleinigkeiten zur Feier fragen. Und dann sage ich, wir können darüber sprechen. Aber die Entscheidung treffen wir vielleicht wirklich erst einfach später.

Speaker1:

[25:30] Ob ACDC oder nicht?

Speaker0:

[25:32] Ja, es ist gerade gar nicht wichtig. Aber nimm dein Gefühl von jetzt doch einfach

Speaker0:

[25:37] mit und guck, wie es morgen ist.

Speaker1:

[25:39] Ja. Und wie erlebst du das mit so diesem Schiff, dass jetzt quasi immer weniger Leute auch eine Konfession mit sich bringen? Und also so eine Religion schreibt ja oft auch schon viel Rahmen vor. Hast du überhaupt noch viel mit religiösen Menschen zu tun oder finden die sich sowieso eher dann bei konventionellen BestatterInnen oder wie läuft das?

Speaker0:

[26:04] Nee, ich habe schon auch immer wieder mit religiösen Menschen zu tun, auf jeden Fall. Die fragen mich dann einmal, ob das hier überhaupt stattfinden kann, weil viele wünschen sich dann sowas wie eine Mischform. Also das soll total gerne der Pfarrer kommen, weil es ihm oder ihr vielleicht wichtig gewesen wäre oder einem selber. Und gleichzeitig weiß man, wir wünschen uns auch eine individuelle Note. Also wir wollen zum Beispiel den Sarg bemalen, obwohl da vorne dann auch ein Pfarrer steht. Und alle Enkeltöchter tragen die Kleider ihrer Oma.

Speaker1:

[26:38] Geht das? Was für eine süße Idee.

Speaker0:

[26:40] Am Tag der Beerdigung, ja, das war sehr schön. Und das finde ich eher das Schöne, wie wir so Altes und Tradition und Religion mit neuen Dingen so miteinander, verstricken können letztendlich, dass es wirklich etwas wird, was passt für diese Familie, für diesen Menschen. Und dann finde ich das am allerschönsten, weil so wie du das vorhin auch gesagt hast mit den konventionellen BestatterInnen, dass es wie ein Geländer ist, das ist ja letztendlich auch die Religion und die Tradition und man weiß, der Pfarrer steht dann da vorne. Und man hat etwas, woran man sich entlanghangeln kann. Und das können wir aber auch schaffen, wenn wir ganz individuell quasi durch so eine Feier führen. Dann ist auch nur wieder wichtig, dass wir mit allen auf Augenhöhe und offen kommunizieren, im Vorfeld, in der Planung. Aber auch, wenn es dann selbst in der Kapelle oder am Friedhof bestimmte Rituale gibt, dass man die Menschen da nicht so reinlaufen lässt, sondern auch die gut, moderiert und kommuniziert, damit keiner überrascht ist, dass sie sich halt nicht hilflos und alleine fühlen. Und auch dann kann ja dieses Gefühl von Gemeinschaft immer dann auch so tragend sein, als wenn da vorne ein Pfarrer stehen würde vor einer gläubigen Gemeinde. Dann macht es ja alles auf einmal halt Sinn, wenn man erklärt, warum haben jetzt alle heute Blumenkleider an oder so.

Speaker0:

[28:00] Oder warum darf jetzt jeder nach vorne gehen und noch irgendetwas auf die Urne oder auf den Sarg schreiben? Und dann wird es sinnhaft und dann tröstet das auch und gibt Halt.

Speaker1:

[28:14] Und an welche neu erfundenen Rituale denkst du noch gerne zurück? Also welche Beispiele fallen dir noch so ein, was sich Leute gewünscht haben, was dann gemacht wurde, ob nun bei der Trauerfeier oder dann tatsächlich bei der Bestattung?

Speaker0:

[28:29] Das Schönste, was ich eigentlich erlebt habe, war eine Beerdigung von einem Kind. Und da wird ohnehin häufig gebastelt, im Vorfeld aber auch schon mit anderen Kindern, aber auch mit den Gästen. Aber die haben richtig wie ein Basteltisch letztendlich in der Kapelle aufgebaut. So ein bisschen erhöht stand halt die kleine Urne des Kindes. Und dann war das gar keine klassische Trauerfeier, sondern es erinnerte mich eher an so einen Bastelnachmittag in der Kita, wo Kinder und Erwachsene alle zusammen an einem Tisch saßen, und so Windlichter gestaltet haben, die dann am Ende der Trauerfeier halt mit rausgenommen werden konnten und ans Grab gestellt wurden. Und dazu lief halt Musik, aber es war halt einfach ein Unterhalten letztendlich, ohne Rede. Und das fand ich wirklich schön, weil das so sehr sich wie Leben angefühlt hat. Und diese Urne des Kindes war halt einfach auch da, mit am Tisch. Und die haben alle zusammen erinnert, gesprochen, ganz viel geweint natürlich auch und im Hintergrund liefen halt Kinderlieder und das war unglaublich auf eine Art normal. Dass ich es sehr berührend und schön fand, einfach für die.

Speaker1:

[29:51] Oh Gott. Ja, krasse Vorstellung.

Speaker0:

[29:55] Also dieses gemeinsame Tun in der Feier war halt letztendlich das Abschiednehmen.

Speaker1:

[30:02] Ja, ist halt auch cool, dass es dann alle irgendwie da durchtragen und nicht irgendwie nur die Eltern oder so.

Speaker0:

[30:09] Immer, wenn die Zugehörigen zusammenkommen und etwas zusammentun, das spielt eigentlich wirklich keine Rolle, was es ist. Dann entsteht dieses Gefühl von Verbundenheit, was dann einfach auch durch diesen wirklich beschissenen Scheißmoment gut tragen kann. Also wenn du anwängst zu wackeln, dann ist da jemand, da ist dein Schulter, an der du dich festhalten kannst.

Speaker1:

[30:33] Oh mein Gott, das ist ein Taschentuch.

Speaker0:

[30:34] Dahinter dir sind welche, wenn du möchtest.

Speaker1:

[30:36] Du bist ausgestattet für diese... Situation.

Speaker0:

[30:41] Ja, ich denke halt auch, wenn mir die Tränen manchmal kommen oder ich feuchte Augen kriege bei einer Feier, das ist okay. Was nicht passieren sollte, dass ich mehr als die Familie oder die Zugehörigen weine. Dann ist was schief, aber ich darf auf jeden Fall auch immer berührt sein.

Speaker1:

[30:58] Habe ich mich auch schon gefragt, wie du damit umgehst. Aber interessant, ja. Ja, und bei dieser Art der Bestattung würdest du sagen, das waren dann auch Eltern, die sich da irgendwie vorher schon Gedanken gemacht haben? Also wenn ich jetzt versuche, mich da reinzufühlen, wäre ich, glaube ich, eh schon so überfordert von dem Fakt, dass überhaupt ein Kind sterben kann sozusagen, dass ich es total schwierig fände, überhaupt dann auf solche tollen Ideen zu kommen.

Speaker0:

[31:29] Also das funktioniert ja auch nur mit Zeit wieder. Ja. Und das sind dann aber auch viele Gespräche, die die Familien miteinander fühlen, aber auch ich, wenn ich dann da bin, dass ich einfach ja auch erzählen kann, was ich schon erlebt habe, was gut war und dann sage, das sind einfach Ideen. Guckt doch mal, ob davon was für euch passt oder ob ihr das weiterentwickeln könnt, sodass es zu euch stimmig dann ist. Und ich habe es tatsächlich häufig bei Kindern erlebt, also wenn Kinder verabschiedet werden mussten, ich weiß aber nicht, ob das typisch generell ist, nur bei mir war das halt so, dass da die Familien so in einem Schock hier bei mir sind. Dass es ganz schnelle Antworten gab immer. Das wollen wir, das brauchen wir nicht. Und so das Thema eigentlich schnell abschließen wollen, weil es so sehr wehtut, was total nachvollziehbar ist. Und sich vielleicht erst mal daran auch gestört haben, was ich alles vielleicht so gefragt habe oder dass ich auch gar nichts gesagt habe und einfach denen hier diesen Raum gelassen habe. Und die dann im Nachhinein aber ganz dankbar dafür waren, dass ich immer noch mal nachgefragt habe, wie geht es euch denn heute? Bleibt die Entscheidung.

Speaker0:

[32:40] Weil es sich halt tatsächlich dann entwickeln kann.

Speaker1:

[32:43] Voll. Ich musste nur gerade drüber nachdenken, dass du ja auch erzählt hast, dass du queer-sensible Bestattungen machst. Und dass man da ja vielleicht auch oft mit Leben zu tun hat, die eben gerade sowieso aus diesen ganzen Traditionen und aus allem, was Familien und Gesellschaft und bla sich irgendwie vorstellt, ausbrechen müssen. Und das dann bei so einer Bestattung wahrscheinlich auch nicht anhält und man da dann plötzlich sagt, doch, jetzt machen wir es, wie die Kirche das verlangt oder so. Wie kann ich mir das vorstellen, was dann da anders läuft, wenn es darum geht, queer-sensibel zu bestatten?

Speaker0:

[33:21] Ganz ehrlich ist es erstmal für mich überhaupt kein Unterschied, ob jemand queer ist oder nicht. Ich sitze immer den Menschen gleich gegenüber und bin interessiert an den Menschen, die hier sind und an den Geschichten der verstorbenen Person. Man hat halt manchmal noch eher so Themen von wegen, dass die Herkunftsfamilie vielleicht explizit nicht erwünscht ist oder so. Oder wenn sie doch kommt und das aber aufgeladenes Verhältnis im Leben war, wie man das halt dann so organisiert an dem Tag, dass es trotzdem für alle vielleicht okay ist oder bestmöglich okay wird, dass man da einfach auch achtsam ist für die Situation und das nicht einfach so übergeht und wir sind alle 40 Leute, die Abschied nehmen wollen und so tut, als ob die alle sich einig sind. Am Ende passiert vielleicht gar nicht viel anderes, aber einfach vom Bewusstsein her. Und das macht ja dann auch für die Zugehörigen, für die Wahlfamilien großen Unterschied, dass sie sich gesehen fühlen.

Speaker1:

[34:23] Und das Wording ist ja schon ein anderes. Wenn du jetzt von Zugehörigen und Wahlfamilien sprichst, das spielt ja wahrscheinlich eher bei queeren Menschen eine Rolle einfach.

Speaker0:

[34:34] Ja, genau. Aber das Angebot ist eigentlich auch bei jeder Begleitung da. Ich sitze jetzt hier mit dem Ehemann vielleicht oder mit den Kindern der verstorbenen Person. Aber gibt es noch andere Menschen, die kommen wollen?

Speaker1:

[34:46] Da nicht so zu hierarchisieren.

Speaker0:

[34:48] Genau. Ihr seid vielleicht hier, weil ihr jetzt einfach in der Bestattungspflicht einfach oben steht und euch dann auch sofort verantwortlich fühlt. Aber Marianne hatte eine beste Freundin, mit der sie seit 40 Jahren jeden Donnerstag das und das gemacht hat. Wollen wir die mal dazuhören und fragen, ob sie noch Ideen hat? Oder sprecht ihr mal explizit mit ihr darüber, ob sie Ideen noch hat? Und das ist halt letztendlich immer so.

Speaker1:

[35:11] Und man merkt so eigentlich alles, was selbst rund um den Tod dann irgendwie von der queeren Community erkämpft wird, was da wichtig wäre, wäre eigentlich für alle total sinnvoll.

Speaker0:

[35:24] Genau, und alle erlauben sich das halt aber dann doch nicht, weil man es halt nicht so macht. Ich würde gerne noch was zu den Kindern sagen. Ich habe für mich halt das Gefühl, ich kann das ganz gut. Familien begleiten, die Kinder verloren haben. Aber das ist auch schwer für mich tatsächlich trotzdem. Also das ist der für mich auch herausforderndste Teil der Arbeit, auf jeden Fall, weil ich einfach auch selber Kinder habe. Und wenn ich es mir aussuchen dürfte, was ich natürlich nicht kann, dann bestatten wir die älteren Herren und haben dann sehr lebendige Witwen am Ende.

Speaker1:

[36:04] Und einfach, um das nochmal so ein bisschen abzurunden, kann man denn überhaupt feministisch sterben?

Speaker0:

[36:11] Auf eine Art glaube ich ja. Ich glaube, wenn man als Mensch, als Frau, als Mann, als wer auch immer, sich Gedanken im Leben darüber mal gemacht hat, wie man sterben möchte, wenn man sich aber auch einfach mit seinen lieben Menschen darüber unterhalten hat und seine Wünsche auch mitteilt, vielleicht auch aufgeschrieben hat, oder ganz aktiv auch zu Bestattenden hingeht und sich um die eigene Vorsorge kümmert. Ich finde, das ist feministisches Sterben, weil bis ins Detail können wir es nicht planen, aber solange selbstbestimmt sein wie möglich, ist für mich feministisch sein so und das ist auch das Sterben letztendlich. Ich würde sagen, Gabi ist sehr feministisch gestorben. Sie hat das alles sehr gut geplant, inklusive ihrer Trauerfeier und auch da ist sie ein großes Vorbild für mich, wie sie das gemacht hat. Und das wünsche ich mir für jeden, weil dann das Leben besser wird.

Speaker1:

[37:08] Gibt es von dir diesen Plan auch schon? Also findet man da irgendwo ein Schriftstück?

Speaker0:

[37:14] Ja, also viele Freunde, meine Familie wissen ganz viele Dinge, die ich gut fände, die ich mir wünsche. Und auch etwas, was ich eigentlich jeder vorsorgenden Person hier sage. Ich habe drunter geschrieben, aber ihr dürft alles ganz anders machen.

Speaker0:

[37:30] Weil das finde ich eigentlich das Hilfreichste, dass man weiß, was sich der verstorbene Mensch gewünscht hätte und richtig gut gefunden hätte und dann aber das einmal mit dem eigenen Bedürfnis abgleichen darf. Das heißt, ich kann komplett mitgehen, was da entschieden wurde, wenn mir das gut tut oder ich kann halt sagen, okay, die Wahl der Grabstätte. Viele Menschen sagen ja irgendwie anonym oder so, dass die sich nicht kümmern müssen, die sollen keine Aufgabe haben. Und dann sitze ich hier und haben sie mal gefragt, was mit ihrer Familie ist. Vielleicht finden die das ja sogar schön, einen Ort zu haben, wo sie hinkommen können und sich um ihr Grab kümmern können, nochmal nahe sein. Nee, ich habe nicht gefragt. Dann fragen sie doch einmal nach, was die gut finden würden. Weil vielleicht sind die richtig traurig, wenn sie die irgendwo anonym auf einer großen Wiese dann ihre Mama beerdigen müssen. Und eigentlich hätten sie sie gerne in der Nähe auf dem Friedhof um die Ecke bei sich.

Speaker0:

[38:29] Also feministisches Sterben bedeutet, sich mit dem Sterben und dem Tod auseinanderzusetzen, und Vorsorge letztendlich auch nicht. Ich finde halt irgendwie auf jeden Fall, dass wenn man sich mit dem Thema auseinandersetzt, dem Sterben und dem Tod, dem eigenen und dem von anderen, dass man plötzlich anders leben kann, weil dann klarer wird, was wichtig ist und wirklich dieses bewusste Leben ganz anders funktioniert. Und dann man auch viel weniger bereit ist, im Zweifel sich mit Idioten abzugeben.

Speaker0:

[39:07] Das ist so wertvoll und es kann ja jeden Moment zu Ende sein. Und wir müssen einfach immer gucken, dass wir das Beste aus den Momenten da machen. Und das funktioniert halt nur, wenn einem wirklich auch klar ist, dass es jeden Moment zu Ende sein kann. Und dann bist du, glaube ich, auch bereit für dich und deine Werte da so einzustehen, die du im Leben hast und für die Dinge, die dir wichtig sind. Weil sonst verschiebst du es auf den Morgen um Zweifel.

Speaker1:

[39:36] Diese Art Kompromisslosigkeit gefällt mir gut. Es ist keine Arschloch-Attitüde, es ist auch kein Kill them with kindness. Es ist ein, ich geb mir das nicht mehr. Es reicht. Und die Energie, die dabei frei wird, verpufft ja nicht einfach, sondern macht Taras Arbeit vielleicht erst möglich. Diese krasse Geduld, die sie braucht, diese Zugewandtheit. Und vielleicht ist es auch das, was ich aus unserem Gespräch am stärksten mitnehme. Feministisch an den Tod ranzugehen, heißt nicht nur, dann alles selbst zu bestimmen, sondern auch jetzt schon genauer hinzuschauen. Wer kümmert sich da eigentlich? Wessen Gefühle bekommen Raum? Welche Rituale tragen wirklich? Und was wollen wir so nicht mehr hinnehmen? Danke Tara, es war mir eine Freude, mit dir zu sprechen. In mir macht sich jetzt tatsächlich eine gewisse Erleichterung breit, sich mit dem Thema beschäftigt zu haben, auch wenn ich jetzt vielleicht sogar noch mehr Fragen habe als vorher. Ich hoffe, auch du konntest was für dich mitnehmen und verbleibe wie immer mit feministisch vorsätzlichen Grüßen.

Speaker0:

[40:38] Tschüss!